以《非理性的年代》（The Age of Unreason）、《大象與跳蚤》（The Elephant and the Flea）等著作聞名的英國管理大師查爾斯．韓第（Charles Handy），又有新作在台灣面市了。

     這本新作《你拿什麼定義自己》（Myself and Other More Important Matters），堪稱是75歲的韓第回憶錄。書中從韓第小時候成長的愛爾蘭寫起，在描繪一生中的重大轉折時，他同時也點出許多他對世界發展趨勢、人生、職場、企業演變的看法。

     7月中，在繁體中文版出版前夕，韓第接受《遠見》獨家專訪，以下是專訪精華摘要。

成功〉新意涵已成趨勢
《遠見》問（以下簡稱問）：你過去的作品都相當成功的點出未來趨勢，例如，在《非理性的年代》一書中，明確指出工作外包（outsourcing）及企業縮編（downsizing）趨勢；在《大象與跳蚤》一書中，也點出了「跳蚤經濟」（flea economy）這種由大量兼職工作者組成的經濟現象。你在新書中，是否也點出哪些未來大趨勢？

     查爾斯‧韓第答（以下簡稱答）：最重要的一個趨勢，就是人們開始質疑「成功」（success）到底是什麼。當國家變得富裕，大家不必再為生活而苦惱，人們開始覺得，生活不該只是為了賺錢而已。人們並質疑，對人生來說，「成功」是不是還有其他的意涵？

     我不清楚台灣的社會狀況。但以西方社會來說，年輕人賺錢跟過去相比是相對容易的。尤其是在倫敦金融圈工作的年輕人，往往在十年之內就可以累積一筆財富。當經濟無虞之後，他們開始覺得，「我這麼努力工作，賺了這麼多錢，但卻一點生活品質也沒有。我應該去做點什麼，好對這個世界有所貢獻。」

     於是，有許多年輕人放下高薪工作，回到學校當老師、作育英才，有的則去環遊世界等。在英國，有1∕3的老師，過去都是從事其他行業的專業人士，後來他們選擇離開原本的工作，回到學校教書。

問：這種現象是否也發生在鄰近的西歐國家？

     答：沒錯。新世代的年輕人和我這一代不一樣，我們以前必須辛苦賺錢才能買房子、養大孩子，但他們不是。組織應該給這些人機會走出去嘗試改變世界，而非只是為股東們汲汲營營地賣命。這是組織面臨的一項新挑戰。

     有些公司會讓員工在工作滿七年後，擁有半年的長假去實現自己的理想。

目前在西歐國家，企業組織發現年輕人愈來愈重視對社會的責任感，想要為社區、為生態環境奉獻心力。父母親也會要求小孩從小就能參與這類活動。當然不是每個人都這樣做，但這已是一個主要的趨勢。十年前我就看到這樣的趨勢，也提醒大家及早準備，來因應這樣的變遷，可惜當時沒有得到太多關注。十年後的今天，大家都看到它發生了。
教育〉逐漸變成終身化
問：除了重新定義成功外，是否還有其他重要趨勢呢？

     答：另外一個重要趨勢，就是教育的終身化。愈來愈多人在經歷了第一段人生（life）之後，想要回到大學裡去上課。在過去，人們進入大公司上班，為公司奉獻一生，然後退休，靠著老人年金度日。而現在，人們可以有二到三段的人生，他們也許先有個在大公司上班的人生，接下來是到其他行業工作的人生，後來則是為社區服務的人生，諸如此類。現代人通常可以擁有三段各別為期約15年的人生，甚至更長。

     並且，人們希望能獲取更多的教育訓練，來為下一段新人生做準備。現在很多大學也都做了相關的規劃，你可以在課堂上看到很多40多歲以上的學生。

     我認為，企業組織也必須認清這一點，員工已經不可能在你的公司效力一輩子。他們也許工作15到20年後，便希望轉到其他公司工作，或者去做一些很不一樣的事情。這樣的人生趨勢，我認為更有趣、也更有挑戰性。並且，對企業來說，他們也可以因此不斷地起用年輕的新人，促進企業的新陳代謝。

      就我自己個人來說，我就有三段的人生。我的第一段人生是在殼牌（Shell）石油度過，接下來到大學教書。而過去的25年，我則是個全職作家。

問：你今年70多歲、也已經寫作25年了，有打算繼續邁向第四段人生嗎？

     答：也許會吧（笑），我想我可以試著創作一些不一樣的作品，比方說寫詩，或是寫一些關於純哲學或精神信仰的東西，這些題材也都相當有趣。

 之前訪問泰國時，我曾在一間寺院裡待上一天一夜，在那裡有僧人教我們打坐、冥想，在那過程中我感受到一種寧靜祥和，對我現階段的人生是頗有助益的。
生涯〉走向多階段人生
問：你過去曾談過「組合式人生」（portfolio life），現在又提到「多階段人生」。為什麼會發生這樣的現象？對現在的年輕人生涯規劃又有什麼樣的衝擊？

     答：我最近回到愛爾蘭家鄉，曾經和一群年輕人聊天，問問他們現在是如何規劃自己未來的職場生涯。他們的回答是，他們已不再做職場規劃，而是思考「我要有哪幾段的人生」。

     儘管他們無法預期自己的人生會如何，但我認為這樣的思惟是正確的。年輕人的一生中可能會有三段、甚至四段的人生要走。

     現在人的一生應該可以活到85歲。也許他的前兩段人生都是在企業組織裡上班，但到了50∼60歲退休時，他們幾乎還有整整25年的歲月可以用來發展自己的第三段人生。所以他們必須在前兩段人生中，做好準備、培養自己，來面對將來的第三段人生。

     像現在英國有幾位部長年紀只有35、36歲，不到40歲，他們在那個職位上最多也只做六、七年，然後就應該去做別的事。剛卸任英國首相的布萊爾現在只有53歲，他眼前還有另一個35年，應該做什麼呢？這也說明了為什麼現在教育走向終身化，因為人們需要在教育中學習、培養下一段人生所需的技能或能量。

     最近我在英國出版一本新書《新慈善家》（The New Philanthropists），裡面談到23個人的故事。他們大多數是商界的成功人士，累積了不少財富，到40來歲時，想做些事讓人生更完滿，因此決定把錢捐給慈善工作，或是親身參與慈善工作。他們親自跟我說，賺錢、經營事業確實很刺激，但當他們把錢奉獻在其他人身上、幫助其他人，他們覺得那更有意義、更有成就感。

問：這是否意味著人們得在第一個人生，比如40歲以前，就必須累積一定財富，才能創造第二或第三個人生？萬一第一階段沒有致富怎麼辦?

     答：是這樣沒錯。但我們觀察到，現在愈來愈多的企業組織，確實可以提供年輕員工在短期致富的機會。同時，走入第二、第三個人生並不代表人就得退休，可能是從事另一份完全不同的工作，例如有的人去教書，有的人到鄉下當農夫，有的人去創作音樂等。

我所要強調的是，許多人在第一段人生當中，賣力工作而忙得不可開交，賺進不少財富。但這樣的日子過了10多年後，他們回過頭來反思：除了錢之外，什麼都沒有。人生的意義不應該僅止於此。於是，他們開始希望找另一個工作，或許薪酬低些，但卻可以讓自己有更多的餘裕時間，來為社會貢獻點什麼。

     如果你的第一段人生沒有那麼成功，也沒有積蓄多少錢，一樣可以有第二段人生。其實，有些人可以說是被「困住」（trapped）了，他們搞不清楚自己的人生想做什麼，只好繼續在組織裡待上幾十年。這些人雖然名義上有工作，做的事情卻很少，對組織沒有多大貢獻。因為對他們而言，同樣的工作幹了幾十年，早就失去新鮮感。這也造成很多人沒事就想請假，能不上班就不上班，因為他們覺得工作沒什麼趣味，只不過是用以餬口。我們更應該鼓勵這樣的人去思考創造第二段人生的可能，甚至協助他們做好相關的準備。

工作〉先進大公司再小公司
問：公司面對這種多數員工不會長久待下去的問題該如何因應？

     答：公司會走向這樣一個趨勢：員工人數愈來愈少，但卻要求他們保持高度的生產力。因此，公司徵才時，首先考慮的就是員工的教育背景和技術能力，同時希望他們做好認真工作的準備，一進公司就能效力至少20年。

     但這也相對帶來一些問題。以前年輕人要是書念得不好，他可以去礦場當礦工、或去港口修船，還是有事可做。但是現在沒有這些工作可做了。現在的工作多半是知識產業或服務產業，需要相當程度的知識才能勝任。於是那些受教育不多的年輕人，可能會因為找不到工作，最後去偷竊、犯罪，甚至可能將來監獄裡關的大部分是年輕人。這是很嚴肅的問題。我們的教育應該要讓人在這快速變遷的世界裡，還能找到一份不錯的工作。

問：你是否建議年輕人像你一樣，一開始先進大公司多學點技能、累積人脈？

     答：沒錯，年輕人應該先進大公司，去學各種知識和技能，然後再進去小一點的公司，測試自己的能力。

     企業組織也應該了解到這點，甚至協助年輕人提高自己的專業能力，例如讓他們在下班時間可以回校進修、攻讀MBA學位。這樣一來，員工不僅會有更高的知識與生產力，同時也會有更高的熱情投入到工作，相輔相成。

就我所知，有家顧問公司的用人哲學是「in-up-and-out」，他們歡迎年輕人進來，給他們快速升遷的機會，然後也希望他們趕緊離開。因為還有很多新人等著進來，他們也不希望公司裡有太資深的員工，更不想付高薪。
愛爾蘭〉台灣出路的新參考
問：你在書中多次提到你出生成長的愛爾蘭。愛爾蘭過去是西歐最窮的國家，社會也不穩定，但是今天的愛爾蘭已經成為小國發展的新典範。台灣和愛爾蘭很像，身邊也有個老大哥（按：台灣和中國大陸的關係，類似愛爾蘭和英國），愛爾蘭是如何做到的呢？

     答：這個過程很具戲劇性。愛爾蘭大約從30年前就開始著手改革，首先注重的是教育。政府花很多錢建立技術大學，培養學生技術能力，像是土木工程、電子電機、軟體設計等。

     我年輕時，上大學的人只有10％，現在已經超過40％。

     接著，愛爾蘭需要找大公司來雇用這些人，否則這些優秀人才只會流失到英國等地，於是政府開始向美國、英國、德國的外國公司招商，甚至提供這些外國公司長達十年的免稅優惠期（tax-free）。

     愛爾蘭的年輕人不僅受過良好教育，而且工資也相對廉價。許多年輕人也因此得以進入世界級的大公司工作，如HP、微軟等。因為教育的準備夠了，外國公司才願意到愛爾蘭設立工廠。接著再把愛爾蘭製造的產品賣給那些老大哥，包括英國和其他歐盟國家。所以，只有先把教育改善，提高人力的素質，才能吸引外商公司帶著資金進來投資。

問：加入歐盟，是愛爾蘭一個重要的轉捩點？

     答：是的。歐盟對愛爾蘭來說，是一片廣大的市場。歐盟現在有超過4.5億的人口，是個跟美國不相上下的經濟體，所以愛爾蘭非常積極地想要爭取打入這片市場。

問:你書中描繪愛爾蘭過去宗教分歧，社會很不安定，但是現在不會了，愛爾蘭的社會和解是怎樣的過程？

     答：過去的愛爾蘭很貧窮，經濟所得上的懸殊落差也導致了許多的社會隔閡。但如今，由於經濟繁榮，這些阻隔已經消除殆盡。現在的愛爾蘭就像美國一樣，大家都根據成就來衡量一個人，不會因為他的出身、宗教等因素而有差別待遇。當社會富裕了，過去許多的問題就變得不重要了，台灣難道不是這樣嗎？

哲學〉經理人的必修課
問：你在書中提到，股東是投資者、也是賭徒。不過現在的投資也開始有社會責任或永續經營的概念，我們應該如何看待「投資」？

      答：我確實很掛心資本主義的發展和公司股東的問題。現在的股東擁有過多的權力，股東資本主義的發展，讓絕大多數的股東並不在意公司長期的發展或對社會的責任，卻只關心每天股價的漲跌，以及能從股市賺到多少錢。

     唉，所以我一直希望有一天，我們可以將更多的權力和責任交付給公司內部的負責人，讓他們對公司進行長期的規劃與經營。我也希望可以影響股票或基金經紀人，告訴他們，如果你代表股東，請你要代表股東最好的部分，負起對社會的責任，長期為公司做決定。若不這樣做，資本主義只會持續飽受抨擊。

問：《遠見》近幾年來一直針對台灣上市企業舉行「企業社會責任」（CSR）的排行。

     答：那太好了。我相信那絕對是非常好的作法。

問：你曾提到，你希望經理人也應該是哲學家，為什麼？

     答：沒錯，我鼓勵每個經理人同時都能是個懂得思考的哲學家。哲學愈來愈重要，擁有哲學的訓練，人們會去思考人生的目的是什麼？人生的價值何在？成功對我來說到底是什麼？諸如此類的問題。

     當一個人要轉換跑道、展開第二段人生之前，心中就會浮現這個大哉問。我有很多讀者經常來函問我類似的問題：「你覺得人生究竟要做什麼呢？」這些人工作了一段歲月，也擁有財富，但還是覺得不滿足。我總是建議他們，要自己重新界定「成功」的定義，界定自己人生的方向。常常問自己「你是誰？」「你的人生價值何在？」

管理〉用對的人做對的事
問：你在書中提到許多人的退休生活過得很多采多姿，彷彿是人生另一段有趣的冒險歷程。當我們還年輕時，應該做些什麼，將來才能享受美好的退休生活？

答：「退休」是個很可怕的字眼，我們應該用第幾段人生來形容，或是以「重新創造」（reinvention）這個詞來取代退休。我已經75歲了，可是我日子過得很充實。我並沒有真的退休，生活仍然相當忙碌。比方說我下個月要去中國一趟，接著要去美國。

     如果要讓你最後的人生階段過得好，你必須做幾個準備。首先，一定要確定有足夠的存款。沒錢的生活，肯定是一團亂。其次，不要以為你老了就只能每天去打高爾夫球、看電視，無所事事，而是要讓你的心靈和身體都保持活動。

問：現在全球興起企業併購潮，許多勞工丟了飯碗。你對併購潮有何看法?

     答：這真是一場可笑的瘋狂現象。我們知道，有3∕4的併購案並沒有達到預期的績效目標。併購的得利者，終究還是那些靠著短期獲利的股東們，但是卻造成許多公司消失衰亡。這股併購潮影響了很多人的生計，卻沒為社會帶來什麼具體的利益。我覺得這是一種懶人式的經營，想藉由買斷別人的公司來讓自己壯大。

問：你有這麼多年都在教授管理、撰寫管理的文章，就你來看，到底什麼是管理呢？

     答：管理其實非常簡單。就是在對的時間，用對的人，去做對的事情。管理的智慧應該是來自你對自己現有經驗的反省，或許有人可以從旁協助你，但沒有人可以告訴你怎麼做。我建議你或你的組織應該每三個月或六個月，一群人一起坐下來討論，過去有什麼事情做對了或做錯了，從檢討和反省中找到對的作法。你必須自己找出答案來。

     管理的概念其實很簡單，只是怎麼做比較難。（黃浩榮整理）

     書名／你拿什麼定義自己？—組織大師韓第的生命故事

     英文書名／Myself and Other More Important Matters

     譯者／唐勤

     出版／天下文化出版

     出版日期／2007.7.26

     定價／380元